Суббота, 3 Сентября 2005 Ю.ЛАТЫНИНА: Добрый вечер. В эфире Юлия Латынина и ее программа «Код доступа». Телефон прямого эфира программы 203-19-22 и номер эфирного пейджера 961-33-33 для абонента «Эхо Москвы». Сначала вопросы по интернету. Естественно, вопросы практически все про Беслан и про встречу Путина с матерями Беслана. Надобно сказать, что я немного ошиблась: на прошлой неделе я все-таки предположила, что один из вариантов… что эта встреча – дезинформация, и президент все-таки сам прилетит в Беслан, тем более, что 1 сентября он, по-моему, был где-то в Краснодаре, то есть ему совсем недалеко было лететь. И даже действительно удивительно, что этого не произошло. Но сейчас я не буду говорить именно об этой встрече и объясню, почему. Дело в том, что… ну, помимо того, что, конечно, это плевок в лицо бесланским матерям – в такой ситуации к ним приезжают, а не они к власти должны приезжать, но таких плевков много: вот сейчас, когда я ехала по Москве, я видела торжественную надпись «Беслан, Москва с тобой». Это надпись висела над городом, который празднует на следующий день после Беслана день города. То есть Беслан, Москва с тобой, вот ты там плачешь, а Москва будет праздновать день города. Мне кажется, трудно представить себе… это даже больший плевок в лицо Кавказу, чем то, что произошло 2 сентября. Это вот такое свидетельство того, что… как сказал Жириновский – прошу прощения за цитату, но Жириновский иногда говорит очень метко: «России нужен Кавказ, но без кавказцев». Так вот, почему я отказываюсь сейчас обсуждать именно встречу Путина с матерями Беслана, все вопросы – правильно это или неправильно? И в Беслане 90% людей, которые сейчас обсуждают, они обсуждают – вот правильно они встретились или неправильно. Так вот, это означает, что информационный повод, вернее, вещь, которая называется Беслан, заменен вопросом – а правильно ли Путин встретился с матерями Беслана или неправильно. То есть один информационный повод заменен другим.
Точно так же в Москве расследование по делу «Норд-Оста» и сам вопрос о том, что там произошло, было заменено информацией об исках уважаемого адвоката Игоря Трунова к московскому правительству, которые он благополучно проигрывал. Точно так же сейчас вопрос, естественно, возникающий через год, о том, что произошло в Беслане, заменен вопросом о том – матери правильно поехали или неправильно поехали. Так вот главный вопрос все-таки не этот. Главные вопросы совершенно другие, и на них нам до сих пор власть не ответила. Главные вопросы следующие: кто именно врал о количестве заложников в школе? Почему говорили нам, что их было 350. Мне все равно, я могу пережить, что их было 350, я готова быть дезинформированной, публика согласна быть дезинформированной, это не проблема – дезинформация, проблема заключается в том, что слово 350 достигло террористов, и они после этого сказали: «Власть говорит, что вас 350, вас и останется 350», - и перестали давать детям воду.
Вопрос второй – кто сказал, что террористы не выдвигают никаких требований? Террористы выдвигали требования, террористы выкинули кассету из окна, про которую потом сказали, что она пустая. Возможно, что именно по этой кассете снайпер, снявший террориста с кнопки, возможно, подчеркиваю, изучал, собственно, вот как расположена взрывчатка, потому что на кассете это было изображено. Но официально власти утверждали, что требований никаких нет. Насколько я правильно понимаю, на встрече с «Матерями Беслана» 2-го сентября Путин сказал, что на Кавказе, в Чечне нет войны, в Чечне нет войск, а есть только контртеррористическая операция. Вот террористы требовали вывести войска из Чечни. Оказывается, Путин задолго до этого их требование удовлетворил. Почему хотя бы не объявить об этом – о том, что они требуют? Потому что опять же это способствовало трагической развязке всей ситуации.
Вопрос третий – почему именно прозвучал первый взрыв? Сегодня нам на него ответил г-н Шепель. Он сказал, что это были обкурившиеся террористы, которые употребляли много наркотиков. Это также несколько противоречит заявлениям президента Путина, сделанным вчера на встрече с «Матерями Беслана» о том, что теперь следствие будет ускорено, теперь мы узнаем много нового, теперь все переменится, и вы увидите, как это переменится. Вот никак это особенно не переменилось, потому что следствие всегда настаивало на этой версии, а в Беслане всегда подозревали, что существует другое объяснение – и его подтвердил сам единственный выживший террорист Нурпаши Кулаев – что снят взрывник с кнопки был снайпером.
Четвертый вопрос – кто и как приказал применять «Шмели» и танки? Ведь 119 человек сгорело дотла так, что не представляется возможным определить, от чего они сгорели. И они сгорели от объемных взрывов – то есть от «Шмелей».
И пятый вопрос – кто командовал штабом?
Я назвала только несколько вопросов. Я понимаю, мне сейчас скажут, почему я не говорю о террористах? Да, следствие должно заниматься террористами, и это самое главное, самое… потому что самая главная вина, конечно, лежит не на тех людях, которые стреляли по школе «Шмелями» и танками, а тех, которые развесили бомбы над головами детей. Но получается, что они соучастники. И получается самое главное другое – что следствию может быть трудно ответить на вопрос, было в школе 32 террориста, или их было 33, или их было 34, или вот сейчас Басаев утверждает, что кто-то сбежал. С Басаева станется – он что угодно будет утверждать. Следствию может быть трудно ответить на вопрос, где и как террористы формировались, как они проехали, было ли оружие под полом и т.д. Все эти вопросы требуют следственных действий, они требуют действительно следствия. Но вопросы, которые я назвала, типа – кто приказал стрелять из «Шмелей»? – они вообще не требуют следственных действий. Они требуют только готовности ответить. В них нет ничего загадочного. Это не вопросы по поводу следствия, что произошло, что мы не знаем, что делали террористы. Это элементарные вопросы по поводу того, что делала власть. И если власть нам не может ответить, что она делала сама, членораздельно, то как же мы можем доверять всему этому следствию?
И вот, собственно, это самое главное, о чем сейчас надо спрашивать в Беслане. Что произошло с этим терактом, почему власть и террористы оказались фактически соучастниками? Почему, даже если террористы… конечно, они первые начали, конечно, они звери, конечно, они скоты… нет человеческих слов для этих людей, потому что… ну, хотя бы простая вещь – да, у вас убили детей, да, вы – чеченцы, да, вы пострадали в этой войне – ну, идите и мстите тому, кто вам убивал, зачем вы мстите невинным детям, как же это можно? Это выходит за рамки человеческого разумения. Но, в конце концов, да, эти-то люди называются террористами, а вот те, которые тоже «Шмелями» жгли детей, они называются властью?
Вот все эти вопросы, обсуждение всех этих вопросов было заменено обсуждением, а правильно ли «Матери Беслана» поехали к Путину или неправильно? Все-таки, согласитесь, это вопрос гораздо более второстепенный.
Телефон прямого эфира 203-19-22, пейджер 961-33-33 для абонента «Эхо Москвы». И говорите. Вы в эфире.
СЛУШАТЕЛЬ: Алло. Здравствуйте. Это город Зеленоград беспокоит.
Ю.ЛАТЫНИНА: Очень приятно.
СЛУШАТЕЛЬ: Вы много вопросов задали… А я хотел бы задать вопрос вам… Как вы относитесь… Вот такой вопрос – когда евреи кричат: «Все, конец демократии, конец стране», - я считаю, в нашей стране все нормально.
Ю.ЛАТЫНИНА: Спасибо. А вам не кажется, что 3 сентября – не самый лучший день обсуждать проблему евреев? Мне кажется, ваш вопрос… Ну, давайте хотя бы обсуждать проблему кавказцев. Может быть, будем обсуждать лиц кавказской национальности?!
Телефон прямого эфира 203-19-22, номер эфирного пейджера 961-33-33 для абонента «Эхо Москвы». К вопросу о лицах кавказской национальности – прекрасный у меня комментарий по Интернету. Игорь пишет из Москвы: «Уважаемая Юлия, мне кажется, что власть предержащие руководствовались примерно такой точкой зрения: черные мусульмане захватили в заложники черных христиан. Надо срочно убить террористов, пока по горам не разбежались. Сколько при этом погибнет заложников, не важно. Теперь комиссия Ку-Клукс-Клана, - пишет Игорь, - выясняет, как погибли черные заложники. Можно заранее предположить, что она ничего не выяснить. Только после «Норд-Оста», «Трансвааля» и Благовещенска мне кажется, что за исключением узкого слоя людей все население нашей страны стало черным». Телефон прямого эфира 203-19-22, номер пейджера 961-33-33 для абонента «Эхо Москвы». И говорите, вы в эфире.
СЛУШАТЕЛЬ: Алло, добрый день, Юлия.
Ю.ЛАТЫНИНА: Добрый день.
СЛУШАТЕЛЬ: Очень приятно, что дозвонился. Я хотел бы такое мнение высказать, что наша власть в лице, ну, скажем так, сотрудников всевозможных органов точно так же ведет себя и с нами и в Москве, и везде. Я недавно был свидетелем – то есть, ну, как, попросили помочь вытащить из отделения милиции двух таджиков. Я приехал, и спокойно мне сказали: «А ты-то что за этих негров, за рабов-то вступаешься?» Причем тут же со мной приехал дядя с девочкой, а маму с папой забрали. И они сидели в, как они называют это, в обезьяннике. Вот… И девочка, ну, начала хныкать, на что дежурный сказал: «Да ты ори громче, да чего ты? Разжалобишь небось». То есть вот сейчас, смотря на детей Беслана, я вспомнил глаза этой девочки. То есть это такие черные жемчужинки, которые… Ну, ситуация очень похожая.
Ю.ЛАТЫНИНА: Ну, слава Богу, с девочкой-то все обошлось, ее не убили. Таджики, как жители стран СНГ, действительно находятся на положении коллективных рабов милиции благодаря нашему закону о прописке, и хорошо известно отношение, собственно, не только к таджикам – к молдаванам, к… ну, собственно, к любым, кто не имеет московской прописки или российской регистрации, потому что фактически эти люди абсолютно бесправны. Эти люди, у которых можно каждый момент вымогать деньги. Даже если у них регистрация есть, это не проблема. Можно подойти попросить регистрацию, когда тебе ее протянут, порвать ее на два кусочка и сказать: «Да вот, регистрации нет у тебя. Плати деньги». Говорят о специальных бригадах милиционеров, которые на вокзалах отбирают деньги у молдаван или таджиков, едущих домой. И, собственно, действительно вот несколько наивно представлять себе, что вот такое отношение милиции к коллективному рабу под названием «лицо кавказской национальности» ли оно, или житель стран СНГ, что такое отношение милиции не перекидывается на русских. Такое не бывает… Ты либо считаешь всех людей людьми, либо… как только ты их начинаешь делить по половинкам, получается, что в категорию рабов попадают все кроме твоих ближайших родственников и, разумеется, начальства, с которым ты делишься долей.
Телефон прямого эфира 203-19-22, пейджер 961-33-33 для абонента «Эхо Москвы». Говорите, вы в эфире.
СЛУШАТЕЛЬ: Алле.
Ю.ЛАТЫНИНА: Да, здравствуйте. Говорите.
СЛУШАТЕЛЬ: Это «Эхо Москвы»?
Ю.ЛАТЫНИНА: Да, и вы в прямом эфире. Представьтесь, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день, меня зовут Георгий. Вот вы ровно… я из Санкт-Петербурга звоню. Вот вы ровно подметили, что почему-то стало, что власть и террористы, короче, как бы получилось так, что действовали сообща. Почему вы не скажете того, что власть оно и есть, там, Басаев короче, спецслужбы, которые выполняют задачу вашего правительства, чтобы оправдать перед мировым сообществом, доказать им, что якобы в Кавказе существует очаг терроризма? Почему вы этого не хотите сказать?
Ю.ЛАТЫНИНА: Простите, а что, вы хотите сказать, что на Кавказе не существует очага терроризма?
ГЕОРГИЙ: Это они же сами создали Басаева. Откуда он появился? Уже русских больше, военных больше в Чечне, чем самих чеченцев, и никак не могут найти Басаева. Как это так? И Басаев проводит с журналистами пресс-конференции, короче, неугодных сразу убрали там – Дудаева, второго, третьего. А как же могут убрать Басаева? Потому что Басаев выполняет ихнюю работу.
Ю.ЛАТЫНИНА: Спасибо. Идея понятна. Ее много раз озвучивали. Я уже говорила, почему я с этой идеей не согласна. Шамиль Басаев действительно возглавлял Абхазский батальон, состоял на службе ГРУ, когда Россия помогала Абхазии воевать против Грузии – точно так же, как Бен Ладен помогал американцам воевать в Афганистане против России. Ну, замечено, что когда вот такие террористические движения создаются спецслужбами – действительно достаточно часто – то, короче говоря, ну, в общем, ученики сильно превосходят учителей и в основном прерывают с ними связь. Я… Во-первых, Басаев находится, насколько я понимаю, по крайней мере, было известно по интервью, которое он дал Бабицкому, он находится не в Чечне, а на территории республики Ингушетия. Я обращаю внимание, что вот президенту республики Ингушетия Мурату Зязикову не было задано ни одного вопроса, почему у него на территории сидит Басаев и он не может его поймать. Вопросы были заданы только телекомпании Эй-Би-Си, которая показала этот сюжет. Он может находиться в любом другом месте. Например, в тех же горах Карачаево-Черкесии или Кабардино-Балкарии. Потому что на самом деле Россия не контролирует горные районы Кавказа вообще – не только Чечни. Вот просто так получилось, что только что как раз я вернулась из Карачаево-Черкесии, и, поверьте мне, невозможно по горным районам этой республики ездить без сопровождения. Там действительно достаточно спокойно и тихо, потому что, видимо, базы… ну, это такое место отдыха боевиков скорее. Но они иногда все-таки спускаются вниз и отстреливают там милиционеров. Пока они это делают не оптом, как в Дагестане, а в розницу – пистолетами стреляют. Но тем не менее на самом деле никто в России уже не знает, что происходит в горах Кавказа. И то, что Кавказ еще принадлежит России, гораздо больше связано с тем, что: а) кавказские народы враждуют между собой; б) Россия платит огромные субсидии. Каждый нормальный человек на Кавказе понимает, что без России будет просто нечего есть, потому что вся промышленность убита, вся экономика уничтожена в результате клановой борьбы. То есть даже, собственно, никто бы на Кавказе, вернее большинство людей на Кавказе и не хотело бы отделяться, как мне представляется, от России. Но проблема заключается в том, что разница между Кавказом и Россией – это та, что русским можно долго плевать в лицо, и они будут утираться. А вот кавказцам долго нельзя плевать в лицо – может что-то случиться вопреки их экономическим интересам.
Телефон прямого эфира 203-19-22, пейджер 961-33-33 для абонента «Эхо Москвы». И говорите, вы в эфире.
СЛУШАТЕЛЬ: Алло.
Ю.ЛАТЫНИНА: Здравствуйте, говорите.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Добрый вечер, вернее.
Ю.ЛАТЫНИНА: Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Это житель Беслана.
Ю.ЛАТЫНИНА: Да-да.
СЛУШАТЕЛЬ: Как ни странно, я к вам дозвонился. Очень даже интересно.
Ю.ЛАТЫНИНА: Спасибо.
СЛУШАТЕЛЬ: Вот хотелось бы задать вопрос…
Ю.ЛАТЫНИНА: Ну, если можно представьтесь.
СЛУШАТЕЛЬ: Ой, я бы не хотел, потому что мне это нежелательно.
Ю.ЛАТЫНИНА: Нет, вы представьтесь по имени, не говорите вашу фамилию. У нас так принято.
СЛУШАТЕЛЬ: Нет. Я даже имени не буду называть. Потому что я принимал участие в штурме школы…
Ю.ЛАТЫНИНА: Да.
СЛУШАТЕЛЬ: …и мне было очень неприятно видеть некоторые картины, которые я видел.
Ю.ЛАТЫНИНА: Например.
СЛУШАТЕЛЬ: Вот смотрите, как произошло. В 13:05 произошел взрыв, который спровоцировали…
Ю.ЛАТЫНИНА: А что значит – спровоцировали?
СЛУШАТЕЛЬ: Ведь взрыв получился не хаотично, а его – кто держал кнопку, сняли снайпера. Но это были не альфовцы и не вымпеловцы.
Ю.ЛАТЫНИНА: А кто это были?
СЛУШАТЕЛЬ: Это там были еще какая-то бригада, которая скорее всего напрямую подчинялась Патрушеву, который был здесь… Дальше – когда взрыв произошел, то подвал, куда завели заложников, ни одного человека не вышло. А вы знаете, почему? Их просто закидали гранатами.
Ю.ЛАТЫНИНА: А кто их закидывал гранатами?
СЛУШАТЕЛЬ: Те, кто штурмовал. Я не буду говорить.
Ю.ЛАТЫНИНА: 58-ая армия?
СЛУШАТЕЛЬ: Не только 58-ая армия. Там много было как бы спецподразделений, которые… А вы знаете, как они зачистку выполняют?
Ю.ЛАТЫНИНА: Простите, давайте вернемся к подвалу. Все-таки кто это сделал, потому что «Альфа» и «Вымпел», насколько я знаю, у жителей Беслана и даже вот у тех, кто вместе с ними штурмовал школу, нет претензий. Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, в «Альфе» же и «Вымпеле» разные люди. Там есть и… Я знаю, что это сейчас как бы упрек в их сторону, но и они принимали участие в штурме. А вы вот спросите, кто видел, чтобы хоть одного ребенка вынесли из подвала? Никто же не… ни одного же ребенка не вынесли. Понимаете? Их просто закидали гранатами. Те, кто штурмовал.
Ю.ЛАТЫНИНА: А когда вы оказались в школе?
СЛУШАТЕЛЬ: А я с утра там был, возле школы.
Ю.ЛАТЫНИНА: Нет, а в саму школу… Вы сказали, что вы штурмовали вместе с… ну, я знаю, что очень много жителей Беслана…
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, я один из них.
Ю.ЛАТЫНИНА: Да, я даже себе примерно представляю, как бы… какому именно человеку вы подчиняетесь. Вот. Не будем называть его имени, потому что это действительно храбрый человек. Именно его люди оказались в школе. Вот что вы там видели?
СЛУШАТЕЛЬ: Нет. Я пришел один.
Ю.ЛАТЫНИНА: Понятно. Все. Извините.
СЛУШАТЕЛЬ: Ни к каким людям я никакого отношения не имею. Я пришел, так как велела совесть. Я думаю, кто меня хорошо знает, они меня узнают по голосу, а другим это и не надо знать. Просто я бы еще хотел один момент. Вот журналистика имеет штамп. Очень неприятный. Лицо кавказской национальности. Так же нельзя оскорблять. Вы поймите, что Кавказ очень многоконфессиональная и многонациональная республика. Нельзя вот прямо оскорблять и разделять: или мы Россия, или мы лица кавказской национальности.
Ю.ЛАТЫНИНА: Спасибо. Ради Бога. Давайте вернемся все-таки к штурму Беслана. Потому что о лицах кавказской национальности я только что сама говорила, вернее, об этом штампе.
СЛУШАТЕЛЬ: Я бы попросил вот в вашем лице попросить всех журналистов, чтобы они не употребляли это слово. Очень оскорбительное для любого кавказца. Есть просто россиянин. Понимаете? Мы – россияне. И все.
Ю.ЛАТЫНИНА: Окей. Я полностью присоединяюсь к тому, что вы говорите. Тем более, что, собственно, ровно об этом я говорила 10 минут назад, имея на это гораздо меньше права, чем вы.
СЛУШАТЕЛЬ: Да.
Ю.ЛАТЫНИНА: Потому что я русская, а вы – осетин. Но все-таки, поскольку у нас есть такая редкая возможность, я бы хотела, чтобы вы продолжали говорить о том, что именно произошло в школе. Не случайно я сказала – когда вы попали в школу, во сколько?
СЛУШАТЕЛЬ: Смотрите, что дальше произошло, чтобы люди знали. Там танки, танк выстрелил всего один раз – в столовую. Где-то в районе без 15 два. На моих глазах. Выстрел был произведен в створку между двумя окнами. Там сидел пулеметчик. Он стрелял болванкой. Он стрелял не снарядом. Есть такой термин – болванка. Он не разрывается. Но тем не менее выстрел танка произошел.
Ю.ЛАТЫНИНА: Ну, вот вы говорите, что выстрел…
СЛУШАТЕЛЬ: И в эту брешь и заходили альфовцы и вымпеловцы. Понимаете, больше танк не стрелял?
Ю.ЛАТЫНИНА: Но «Матери» и много свидетелей, которые сейчас показывают на процессе Нурпаши Кулаева, говорят что все-таки в столовую стоял танк и стрелял. Было сделано, одни говорят, я не помню, три или семь выстрелов. Сейчас просто…
СЛУШАТЕЛЬ: Один выстрел. Один выстрел был сделан.
Ю.ЛАТЫНИНА: Да, но очень многие свидетели показывают по-другому. И более того, я знаю, что есть ситуации, когда есть дети с осколочными ранениями. То есть ранениями, в общем… И им отказываются ставить такие диагнозы.
СЛУШАТЕЛЬ: Нет, это знаете как? Я вам поясню. Нет, я очень хорошо разбираюсь в военном деле. Поэтому я вам точно скажу – выстрел был один. Если бы танк выстрелил осколочно-фугасным снарядом, там бы полздания разнесло бы. А он выстрелил просто болванкой. И он… просто образовалась брешь, куда и заходили шутрмующие.
Ю.ЛАТЫНИНА: Окей. У меня маленькая просьба. Если можно, вы оставайтесь просто на линии. Мы вынуждены прерваться на новости на 3 минуты.
СЛУШАТЕЛЬ: Да, хорошо.
Ю.ЛАТЫНИНА: А вы остаетесь на линии. И мы продолжаем разговор.
НОВОСТИ
Ю.ЛАТЫНИНА: Добрый вечер. В эфире опять программа «Код доступа». Ее ведущая – Юлия Латынина. Напоминаю, что мы не прервали разговор с предыдущим слушателем, который представился одним из участников штурма в Беслане. И последнее, о чем мы говорили, что выстрел из танка, по его утверждению, был только один. Танк стрелял холостыми для того, чтобы пробить брешь, через которую бросились альфовцы. Хотя вот вы знаете, когда смотришь на школу в Беслане, я обратила внимание, что со стороны столовой очень много, условно говоря, дырок. И они все большие снаружи и маленькие внутри. Вот что это, если это не выстрелы из танка?
СЛУШАТЕЛЬ: Нет, это не выстрелы из танка.
Ю.ЛАТЫНИНА: А что это?
СЛУШАТЕЛЬ: Это не выстрелы из танка. Я вам скажу, что выстрел был всего один. Один. Просто снутри террористы некие – я бы не хотел называть даже их людьми, эти нелюди стреляли из гранатомета. Причем достаточно очень хорошо. Они три раза попадали в эти два танка, которые стояли напротив столовой. Выстрелов было не менее 7-8. Но три раза попадали. Но танки были Т-72, достаточно хорошо бронированные.
Ю.ЛАТЫНИНА: И, видимо, с активной защитой брони.
СЛУШАТЕЛЬ: Да, с активной защитой брони. И эти выстрелы особого вреда не нанесли. Но три раза я видел, что они попадали. А танк выстрелил всего один раз. Дело в том, что когда уже вошли штурмующие… Ведь отдавали приказы-то альфовцы танкистам. Вот в чем дело. И один выстрел. Потому что там сидел пулеметчик ихний, и он не давал высунуться никому. И когда танк выстрелил, и брешь образовалась, то он еще и одновременно ликвидировал пулеметчика. И в эту брешь и начали входить штурмующие: одна часть туда, а другая начала обходить вот вдоль столовой… там если… такой коридорчик есть между частным домом, столовой и учебными классами. Часть туда, а часть зашли в эту брешь.
Ю.ЛАТЫНИНА: Окей. И самый главный вопрос – это вопрос о применении огнеметов «Шмель». Вот что вы видели?
СЛУШАТЕЛЬ: Это было другое… Ведь школу начали штурмовать с четырех сторон. С четырех сторон штурмовали. И через 30-50 минут появились боевые вертолеты. И вот как человек, понимающий, что это такое, я, когда увидел вертолет, обычно такой разворот делают для боевого захода, я вообще-то думал: «Ну, всё всем. Сейчас он будет пускать ракеты». Даже была информация, что в какой-то момент… ну, я вот вслух такое слышал, что им было указано, дан указ стрелять. А потом кто-то прямо вот в полуразвороте боевого вертолета им дал отбой. Но они еще долго кружили – где-то с час они кружили. А потом часть боевиков прорвалась там через железную дорогу и ушла в сторону… там есть такой щебеночно-шпальный завод. Это в километре практически от школы.
Ю.ЛАТЫНИНА: В Беслане говорят, что боевики прорвавшиеся ехали на «Жигулях», которые подбили этот вертолет. Это как, по вашему, правда или нет?
СЛУШАТЕЛЬ: Вертолет никто не подбивал.
Ю.ЛАТЫНИНА: Ну, он там покружился и сел такой, покореженный немножко.
СЛУШАТЕЛЬ: Нет. Стрелять-то стреляли, по нему стреляли, очень хорошо стреляли.
Ю.ЛАТЫНИНА: По нему стреляли из школы или прорвавшиеся боевики?
СЛУШАТЕЛЬ: Нет, из школы в том числе. Я вам еще один момент скажу. 31 человек быть не может. Знаете, почему?
Ю.ЛАТЫНИНА: 32.
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, 32 – какая разница.
Ю.ЛАТЫНИНА: Это был мой следующий вопрос, сколько…
СЛУШАТЕЛЬ: Плотность огня, которая там была в течение первых двух часов… любой профессионал вам скажет, что это не может делать 32 человека. Потому что плотность огня была просто шквальная. Вот мы разговаривали криком друг с другом, потому что не слышно было. А вы смотрите, вот человек сидит, стреляет. У него же патроны заканчиваются. Ему же нужно заряжать. Это ж кто-то еще должен делать. Поймите, 32 человека это осилить не смогли бы ни за что.
Ю.ЛАТЫНИНА: А как вы думаете, сколько их было?
СЛУШАТЕЛЬ: Их было намного больше. Я думаю, что их было не менее 50-60 человек. Вот это то количество, которое может давать вот такой отпор.
Ю.ЛАТЫНИНА: И скажите еще одно вот насчет шквальной плотности огня. Для этого нужно очень много боеприпасов. Как вы думаете, оружие было в школе или всё они привезли с собой?
СЛУШАТЕЛЬ: В том, что это было завезено, лично для меня сомнений нет. Потому что я вам еще один раз говорю, как человек, который разбирается в военном деле, могу сказать, что любые спецы, которые идут на задание, несут, знаете, какое количество патронов? От 300 до 400. Не более. А там 2-3 часа был шквальный огонь. Ведь даже альфовцы потом сетовали, что они не рассчитывали на такую плотность огня. И те патроны, которые у них были, они выстреливали буквально за 10-15 минут. А потом нужно было опять заряжать и стрелять. Понимаете, это же вот тонкости военного дела, которые многие обыватели видят просто картинку. На самом деле это же очень сложный процесс. Притом…
Ю.ЛАТЫНИНА: Ну, вот все-таки к вопросу о патронах. Есть доводы за и против. Есть люди, которые утверждают, что они видели, как оружие доставалось из-под пола в библиотеке …
СЛУШАТЕЛЬ: Это без сомнения. Без сомнения.
Ю.ЛАТЫНИНА: …и их могли запугать. Но есть люди, которые утверждают, что можно было привезти любое количество цинков с собой, ведь в данном случае люди ехали на грузовике, а не шли налегке.
СЛУШАТЕЛЬ: Вы поймите, что даже 32 человека, которые официальная версия утверждает уже ровно год и бессовестно врет, честно я вам скажу. Вот мне иногда кажется, что лицемерие – это ихнее призвание. Лицемерие, как бы равнодушие к своему народу. Вот мы для них просто… как бы… я не знаю, некое общество, которым можно управлять в любом направлении. И, как правило, им это еще и удается. Людей начинают задабривать какими-то материальными благами. И у них напрочь потом начинает отсутствовать чувство человеческого достоинства.
Ю.ЛАТЫНИНА: Вернемся к штурму школы. Самый важный вопрос для вас, как для свидетеля, который там был. Мы говорили о количестве боевиков, о том, что их было больше 32…
СЛУШАТЕЛЬ: Без сомнений. Пускай в этом никто не сомневается. А я вам еще больше скажу. Вот люди… Я абсолютно уверен, что есть сбежавшие оттуда. Абсолютно уверен.
Ю.ЛАТЫНИНА: Окей. Возвращаясь от количества… у нас достаточно мало времени. Я думаю, что всем слушателям гораздо больше интересно слушать наш диалог, чем рассуждения о Беслане вообще. Вернее, слушать вас, чем мои вопросы. Самый главный вопрос о применении «Шмелей» - вот что вы видели?
СЛУШАТЕЛЬ: Это знаете, я вам скажу вот так: ведь если так посмотреть в плане сверху, то школа имеет, ну, буква «П», но будем ее считать как прямоугольник. Вот для штурмующих он был как прямоугольник. Ее штурмовали с четырех сторон. Понимаете? И, к сожалению, многие попали в перекрестный огонь. А в первые минуты с одной из сторон – не буду говорить, с какой, просто я не хотел бы себя выдавать – альфовцев там и не было, они прибежали где-то минут через 20-25 после первого взрыва. И с этой стороны они понесли наиболее большие потери. Потому что на моих глазах выносили альфовцев. Понимаете? Притом такие тяжелые были, что… ну, я дальше не буду комментировать. Не хочу.
Ю.ЛАТЫНИНА: Не, ну, мне рассказывали, допустим, такую историю. Один из тоже вот ваших соратников, который тоже штурмовал школу. Он бежит за альфовцем, тот был без бронежилета…
СЛУШАТЕЛЬ: Без бронежилета, да.
Ю.ЛАТЫНИНА: В альфовца попадает пуля, пронзает его насквозь и еще ранит в плечо человека – вот как раз этого осетина, который бежал за ним. Осетин немножко отстал, а альфовец оценил масштаб ущерба, на ходу вынул какой-то шприц, воткнул себе в плечо и побежал дальше.
СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете… Я вот, знаете, что еще боюсь – что меня сейчас вычислят и у меня будут неприятности.
Ю.ЛАТЫНИНА: Окей. Все-таки последний вопрос, главный вопрос о «Шмелях» - они применялись или нет? Что вы видели?
СЛУШАТЕЛЬ: Конечно, применялись. Дело в том, что когда первый взрыв произошел, я вам ответственно заявляю – в течение 15 минут никакого огня и пожара не было. Пожар начался после где-то 10-15 минут после взрыва. Вот тогда начался пожар. И, насколько я знаю, туда стреляли уже извне.
Ю.ЛАТЫНИНА: Сколько… если вас спросить, сколько вы лично видели выстрелов из «Шмелей», это вас выдаст?
СЛУШАТЕЛЬ: Да, конечно. Я не хотел бы. Если бы я был сейчас в Москве, я бы вам больше сказал.
Ю.ЛАТЫНИНА: Ну, вы знаете…
СЛУШАТЕЛЬ: Но я боюсь, что меня уже сейчас вычислили, и уже сейчас будут искать.
Ю.ЛАТЫНИНА: Но вы знаете, телефон «Эха Москвы», напоминаю, что вот телефон 203-19-22. Вы можете позвонить после эфира и оставить свой телефон. И я с вами свяжусь и постараюсь, чтобы вас не вычислили. Последний вопрос – я понимаю, что он некорректен. Как вы думаете, кто… понятно, что виноват Басаев…
СЛУШАТЕЛЬ: Да нет, я вам даже скажу, что этот человек, может быть, даже не при делах.
Ю.ЛАТЫНИНА: Ну, знаете…
СЛУШАТЕЛЬ: Ведь мы как соседи чеченцев очень хорошо знаем эту народность, вернее, этот народ. Я некорректно сказал. И в хвастовстве им не отказать. Даже то, чего они не делали никогда. Это не упрек. А просто это менталитет народа. Точно так же отличаются менталитетом и осетины, и ингуши. Своеобразные. Вот есть определенный менталитет, который выдает любую народность на Северном Кавказе. Ведь народность определяется в своем подавляющем большинстве. Единицы не в счет. Это исключения. А, как правило, большинство народа имеет один корень. И они как бы одинаковы в поведении и в образе жизни. Вот менталитет.
Ю.ЛАТЫНИНА: Окей. У нас осталось очень небольшое количество времени. Я напоминаю вам телефон нашего эфира 203-19-22…
СЛУШАТЕЛЬ: Я вам, знаете, что скажу – я помню этого человека в Абхазии. Ему один наш как бы мой знакомый очень даже хорошо по-мужски с ним поговорил. Еще, по-моему, в 1992-ом году.
Ю.ЛАТЫНИНА: А вы присутствовали при разговоре?
СЛУШАТЕЛЬ: Я ничего не буду комментировать. Понимаете, это большие неприятности.
Ю.ЛАТЫНИНА: Окей. Наш эфирный телефон 203-19-22. Вернее, не наш эфирный телефон, а я просто прошу вас записать телефон нашей приемной 202-92-29. И напоминаю телефон прямого эфира 203-19-22. И перезвонить после конца эфира или вот сейчас сразу. И последний, очень короткий вам вопрос и ваш ответ тоже очень короткий.
СЛУШАТЕЛЬ: Да.
Ю.ЛАТЫНИНА: Кто больше всех виноват, по-вашему, в том, что случилось в Беслане?
СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, я бы вам и фамилии бы назвал. Но это я же вам еще один раз скажу – мы республика очень маленькая…
Ю.ЛАТЫНИНА: То есть вы считаете, что это осетинские фамилии?
СЛУШАТЕЛЬ: Нет-нет-нет. Вот в этом плане… Ну, одни из них они. Вы знаете, здесь есть масса факторов, которая спровоцировала ихние действия. Вот первый взрыв. Что это не единичный какой-то фактор, который вот раз, кто-то… вот снайпер выстрелил, снял и… К этому же что-то масса каких-то объективных и субъективных обстоятельство привело к этому взрыву.
Ю.ЛАТЫНИНА: Окей. Насколько велика вина власти за то, что случилось в Беслане, считаете вы?
СЛУШАТЕЛЬ: А я вам еще так скажу – если бы не жители Беслана, которых в свое время обвинили, что они мешали, жертв было бы минимум в два раза больше. Это они, жители Беслана, под пулями – таких не один и не два человека погибли на самом деле – выносили из спортзала и из школы детей, поворачиваясь спиной к стреляющим и обнимая маленьких детей, выносили их. Вот так выносили. Это все на моих глазах было. Это…
Ю.ЛАТЫНИНА: Спасибо, у нас…
СЛУШАТЕЛЬ: Есть еще один момент. Этих нелюдей не надо обвинять, что они мальчики, там, наркоманы. Не буду их обелять, но там были очень хорошо подготовленные люди. Хотя они – это нелюди. Но сейчас вот их делают… А почему, если вот такие они нелюди, так много им удалось? Вопрос к власти такой. Хотя вчера меня, честно говоря, ужаснула фраза президента, что государство не в состоянии защитить своих граждан. Это вообще-то для нормального человека, вообще-то, это предел совести. Дальше начинается лицемерие. Я так понимаю.
Ю.ЛАТЫНИНА: Окей. Спасибо большое. Напоминаю, что телефон прямого эфира 203-19-22. И я вот для вас, для человека, который был в эфире, напоминаю телефон нашего секретариата. Это 202-92-29, по которому он может мне позвонить сейчас после эфира.
Тяжелый разговор. Вот мы в эфире слышали то, что гораздо более ценно, чем мое мнение. Это мнение человека, который выполнял ту функцию, которая должна была выполнять власть, – защищал своих детей и детей своих родных. И, признаться, меня подмывало задать ему один вопрос, который был бы, конечно, крайне некорректен, - будет ли он мстить? Мстить ингушам? Я предоставляю слушателям самим ответить на этот вопрос, как им кажется из этого разговора. А сейчас хотелось бы прокомментировать как раз одну вещь, как раз вещь, связанную с лицами кавказской национальности, как у нас любят называть кавказцев. И с тем, что… не то, что вообще происходит на Кавказе, а с тем, как Россия относится к Кавказу.
Так получилось, что на прошлой неделе я говорила о теракте в городе Черкесске, вернее не теракте, а о якобы предотвращенном теракте в городе Черкесске 15 мая. Когда был штурм с помощью бронетранспортеров, «Шмелей», всего такого, вот такого же, вот ваххабитского гнезда, где было убито 4 мужчины и двое женщин. И я говорила об этом в связи с тем, что президент Карачаево-Черкесии Мустафа Батдыев неделю назад сказал, что эти люди готовили теракт, подобный захвату бесланской школы. Вообще, эти люди много чего готовили. Там на них уже все свалили – они и Козака хотели убить, странно, что не президента. Так вот так получилось, что я совершенно искренне сказала, что, да, эти люди были террористами, это несомненно, просто вряд ли они готовили бесланский теракт. Странно… и что заявление президента Батдыева подозрительно совпадает, подозрительно демонстрирует необходимость отличиться перед лицом власти. Так получилось, что я была в Черкесске и беседовала с людьми, которые видели, как в се это происходило, и с родственниками погибших. Происходило это примерно так. К вопросу о том, что делает российская власть на Кавказе, и как она превращает людей в террористов.
Там действительно 15 мая в Черкесске в доме на третьем этаже, в квартире дома, который назывался «Дом глухих», было 6 человек. Было 4 мужчины, двое женщин. Обе женщины были беременны. Собственно, мужчины действительно находились в розыске. Главный мужчина, который скрывался, 30-летний парень по имени Тимур Кубанов. Он 6 лет находился в розыске. Он был действительно ревностным мусульманином. Я не знаю, насколько он был ваххабитом в том значении, в котором мы употребляем это слово сейчас – то есть ожесточенный противник российской власти. Находился он в розыске за уклонение от воинской службы – то есть не очень много. Но он был действительно очень ревностным мусульманином. И все его знакомые свидетельствуют о том, что когда Тимур, который действительно не пил, не курил, ничего такого, когда он молился, если молилось несколько людей, то даже если другим было по 60 лет, то именно 30-летний Тимур выполнял роль имама. Так вот, штурм происходил так: сначала заварили дверь квартиры, где они все сидели. Потом попросили сдаваться. Один из находившихся в квартире мужчин закричал, что делайте с нами, что хотите, но не трогайте наших девочек. В ответ квартиру стали обстреливать из гранатометов и огнеметов. Тимур Кубанов – вот самый главный, он подошел к окну и стал спускать свою беременную жену, которая была на 8-ом месяце, из окна. Напоминаю, это был третий этаж, но было довольно низко. Он ее так взял за пальчики и спускал вниз. Потом он ее отпустил, и пока она падала, она вертелась от пуль, которые в нее всаживали. Другая женщина тоже выпрыгнула из окна. Она была на 4-ом месяце. Она выпрыгнула сама. После этого одна из них осталась все-таки живой на земле. И кто-то по рации сказал, что одна из женщин жива. По рации же раздался приказ: «Добейте их». Сам Тимур, он после этого не отошел, после гибели своей жены, от окна, он остался там стоять, раскинув руки, пока его тут же не убил снайпер.
Сейчас это место стало местом паломничества в Черкесске. Там часто лежат цветы. Там ревностные мусульмане, а там молодежи довольно много, особенно карачаевской, которая становится ваххабитами, считают этих людей практически святыми. И, собственно, все менты, некоторые менты после этого штурма просто ушли из милиции. Говорят, что максимум, что можно было предъявить этим людям, это незаконное хранение оружия. Понятно, что оружие у них было. Там в квартире, кстати, все сгорело. Сгорел даже бетон. За исключением, разумеется, большого запаса взрывчатки, который потом продемонстрировали в доказательство того, что эти люди имели террористические намерения.
Самое страшное во всей этой истории то, что жена Тимура Кубанова – вот эта 16-летняя Диана, она сбежала к нему 9 месяцев назад и она исчезла из семьи. Ее разыскивал отец, довольно влиятельный человек. Он поднял на ноги всех ментов, всех чекистов. И, возможно, он сам спровоцировал ту трагедию, которая произошла в квартире, потому что чекисты могли сообразить, что если женщина исчезла, то, возможно, она сбежала к людям, которые находятся в розыске. И 11 мая, то есть за 3 дня до теракта, он увидел, отец Дианы увидел, что ее фотография висит не там, где висят фотографии людей пропавших, а там где висят фотографии разыскиваемых преступников. Он почуял неладное и попросил снять ее из розыска. Но было уже поздно – через 3 дня ее убили. И достаточно очевидно, что чем бы ни занимались эти люди, она просто приехала рожать в Черкесск.
Так вот это я о чем – о том, что как ни странно, дата этого теракта – 14 мая, вернее как бы дата этого штурма – 14 мая, она имеет большой интересный смысл. Почему вот так взяли люди вместо того, чтобы взять этих людей и задать им вопросы, ваххабиты они, не ваххабиты, просто они мусульмане. Напоминаю, я не отрицаю того, что в горах Карачаево-Черкесии очень много ваххабитов, это реально большая проблема республики. И, естественно, это люди, плохо настроенные не просто по отношению к России, а именно по отношению к русским. Так вот почему вместо того, чтобы взять людей, с которыми две женщины на 8-ом и на 4-ом месяце беременности, они их уничтожают? Ответ очень страшный. Дело в том, что на следующий день должно было быть заседание суда, которое должно было изменить или не изменить место суда над зятем президента Али Каитовым, который обвиняется в том, что он расстрелял 7 человек на своей собственной даче, расчленил их тела, и сжег и вывез в шахту. Так вот на следующий день после этого теракта действительно был предпринята… в суд пришли родственники потерпевших и услышали, что суд переносится в Ставрополь, потому что по ходатайству министра МВД, который сказал, что вот, видите, у нас в республике бегают такие террористы, что мы не можем обеспечить безопасность этого процесса. Суд все-таки не был перенесен. И…
Но страшное совпадение этих двух дат и представление о том, как и почему на Кавказе то происходят теракты, то предотвращаются теракты – вот это такая действительно довольно страшная картинка. Потому что понято, что то, что происходит, не имеет никакого отношения ни к борьбе против терроризма, ни к борьбе против ваххабизма. Оно имеет отношение даже скорее не к тому, что люди… даже не к зарабатыванию денег. Оно имеет отношение просто к тому, что власть боится говорить о реальной ситуации на Кавказе. Власть предпочитает говорить, что в Чечне мирный процесс, а на Кавказе все вообще замечательно. Хотя самое страшное, что происходит, это то, что власть подсознательно считает Кавказ оккупированной территорией, территорией, в которой можно расстреливать дома из танков, территорией, в которой по бесланским заложникам, по детям, находящимся в школе, можно стрелять «Шмелями». И самое страшное, что происходит, что Москва просто хотела бы… Виссарион Асеев – глава учительского комитета Беслана как-то мне сказал: «Кавказ любит Россию. Россия не любит Кавказ». Вот это, наверное, самое страшное и самое правильное определение того, что происходит между Россией и Кавказом. Происходит даже не зарабатывание денег, происходит просто процесс потери управления, при котором власть на Кавказе оказывается в руках местных ханов, которые уже действительно, в свою очередь, зарабатывают деньги и которые могут быть связаны с чем угодно и с кем угодно, в том числе используя и террористов для достижения своих собственных целей, а иногда, кстати, для ликвидации своих же собственных политических и коммерческих врагов. Всего лучшего. До встречи через неделю.